Esta semana lanzaba usted un tuit en el que decía que “el futuro se tiene que ganar en la periferia. Del centro no esperemos nada. #AndaluciaEnPie”. ¿Se refería a una periferia meramente geográfica o también política?
Me refiero a las dos periferias. El caso andaluz es un caso típico de periferia. Ha tenido y tiene una economía orientada a generar unas plusvalías que se quedan otros. Se ve muy claramente en el sector agroalimentario. Aquí se produce mucho pero el valor de lo que se produce no se queda en Andalucía, se lo quedan intermediarios que la mayoría son capitales franceses o alemanes.
Esto tiene una noción económica, la idea de periferia. La periferia, si hay cambios en el mundo hoy día, como está pasando en América Latina que ha sido siempre periferia, se están dando en zonas de dependencia económica.
También tiene una noción política en el caso español. Creo que las voces, los discursos y las propuestas que se están intentando hacer desde el centro político no responden a la necesidad de los que estamos en la periferia: a los jóvenes estudiantes andaluces, a los que trabajan en el campo, a los pensionistas andaluces…Salvo desde unas propuestas podemos decir radicales desde la izquierda pensadas desde la periferia es desde donde se puede superar el retraso andaluz. No solo hablamos del centro económico. El centro concibe a Andalucía como una tierra de servicio barato, de producción agrícola para especular en mercados europeos, del sitio de sol y playa para mandar al pensionista sueco, pero no como un sitio de desarrollo endógeno que desarrolle esta tierra como se han desarrollado otras.
¿Cree que las diferencias centro/periferia se han incrementado con la crisis en lugar de limarse?
Ocurrieron muchas cosas en la integración de España en Europa y especialmente de Andalucía. No se integra igual en Europa el País Vasco, Madrid, Valencia y Cataluña que Extremadura y Andalucía aunque se integre España.
Cuando se integra España todavía el predominio en Europa lo tenía Francia, por eso se integra España o Grecia con economías débiles pero que le permiten plantear un modelo de lo que se llamó un capitalismo social de mercado que más o menos dice sí somos un pueblo capitalista pero vamos a intentar equiparar los distintos territorios.
Esto cambia en los 90 con Alemania. Coge el relevo de Francia y empieza a integrar a países del este profundamente liberales y capitalistas que apoyan el modelo de integración alemán que no equilibra tanto, sino todo lo contrario. Se sustenta en el desequilibrio, en que nosotros le vamos a comprar productos de alto valor añadido y les vamos a proporcionar mano de obra barata y productos de bajo valor añadido. Por lo tanto la integración no es una integración para el equilibrio, sino que desequilibra cada vez más. Cuanto más integrada está Andalucía bajo este modelo más desequilibrada está, en lugar de decir que cuanto más integrada más cuota de bienestar va a tener.
Habría que cambiar la UE para que a mayor integración estuviésemos mejor y eso es lo que empezó a acontecer a partir de los 90 y la crisis lo ha evidenciado.
Los años de bonanza económica en España y en Andalucía sirvieron para destruir todo el litoral que es un recurso incalculable. Recurso no solo natural, sino económico. Lo que hizo fue dejar en una situación de mayor debilidad y cuando llegó la crisis se desmanteló un montón de industria porque donde había que invertir y donde el dinero negro se tenía que meter era donde se daba el pelotazo. En vez de invertir en economía productiva se invirtió donde se daba el pelotazo.
Luego, en lugar de generar industria, cuando empezó a aflorar el dinero lo que se hizo fue engordar la burbuja. En lugar de invertir en la modernización agrícola de pequeñas y medianas explotaciones que podían haber sido mucho más eficientes hoy en día. Pues el que tenía dinero para invertir ahí dijo, como lo que quiero es sacar pasta lo meto en una urbanización en Mijas me da igual que me cargue la costa de Mijas. O sea, te cargas la costa de Mijas, no modernizas el campo y encima generas una burbuja. Cando estalla nos damos cuenta de que ni tenemos tractores en el campo ni podemos aprovechar la playa.
¿La integración de Andalucía en el conjunto del Estado ha sido óptima? ¿Está el modelo de la autonomías en crisis?
Hay que diferenciar el modelo económico del institucional. El modelo institucional de las autonomías creo que ya está obsoleto. En un momento fue un gran avance pero un gran avance que quedó frustrado en su desarrollo futuro. Este es un régimen de transición entre un estado de regiones o un Estado de federaciones.
Aquí ha quedado evidente que este país necesita desarrollar más autonomías hasta un Estado federal. Ha caducado el Estado de las autonomías. El problema de esa caducidad es que hay unos que quieren ir más allá de la federalidad y hay otros que quieren retirar la autonomía. Ahora nos movemos entre dos polos. Entre los que quieren volver al Estado de las regiones, sin ninguna independencia de las autonomías y los que quieren independizarse del Estado, véase los catalanes.
¿Y solucionaría el federalismo los problemas de fondo de Andalucía?
Hace falta a nivel institucional un Estado federal y solidario; y a nivel económico el modelo de integración tiene que cambiar el modelo productivo de Andalucía y de este país.
Institucionalmente tenemos que ir a un modelo federal y económicamente tenemos que ir a un modelo mucho más equilibrado. Andalucía se tiene que reindustrializar y no puede depender tanto también en el trema de la energía porque importamos muchísima energía cuando aquí podríamos producir mucha energía barata e incluso venderla. Tenemos sol, tenemos viento, tenemos energía maremotriz. ¿Por qué no desarrollamos un sector energético y público en Andalucía que a partir de renovables nos permita no tener que importar tanta energía? Al no importar tanta energía y no gastarnos tanto dinero en energía podemos invertir más en industria que se va a servir de esta energía. Tenemos que cambiar el modelo agrario. Ahora mismo un agricultor produce un producto y lo compra un consumidor con una diferencia de un 400% y en algunos productos se llega al 700 y 800%.
Hay mucha gente que trabaja en el campo echando más peonadas que nadie -y no hablo solo del jornalero que trabaja para otro sino también el que es dueño de una pequeña parcela- cobrando precios de miseria que no les permiten modernizar su explotación y que no les permite a veces dar continuidad a su explotación y las tienen que cerrar con productos que se venden fuera a pastizales.¿Quién se está quedando con eso? Los intermediarios. Grandes multinacionales intermediarias. Por tanto hay que regular el mercado agrícola porque de esa manera tú consigues que lo que se genere de beneficios se quede aquí, se modernicen las explotaciones, se cree empleo de calidad en el campo, se asientan las poblaciones y no tengan que emigrar. Hay muchísimas cosas que se arreglarían.
¿Un modelo federal serviría para autogobernarnos mejor en materia económica?
No solo eso. Un Estado federal nos tiene que permitir tener mayor soberanía en el ámbito económico para desarrollar estas políticas. Pero también tiene que haber un acuerdo a nivel estatal para cambiar el modelo productivo. Y en el tema del turismo también sería otra cuestión fundamental.
¿Por qué no pasa eso? ¿Es cuestión de voluntad política?
El poder en este país ha priorizado tener a Andalucía como fuente de recursos y mano de obra barata. A partir de ahí los gobiernos que hemos tenido salvo algunas excepciones han reconducido y han potenciado ese modelo. Por lo tanto, la voluntad política falta, pero también faltan los intereses. Si Andalucía no es tan dependiente económicamente y es más independiente y genera riqueza que se queda aquí habrá otros que no la reciban. Habrá otros que se están forrando a costa nuestra que van a dejar de forrarse a costa nuestra. Por lo tanto no es solo voluntad política, es una cuestión de intereses políticos. Ahí ha sido una gran rémora para Andalucía el papel del bipartidismo. PSOE y PP Aunque no haya gobernado Andalucía sí ha gobernado en el Estado y se ha dirigido hacia Andalucía, han reproducido ese patrón. Si reproduce ese patrón es imposible que Andalucía salga de esa situación de atraso histórico. Que no significa que no se haya avanzado. Desde el 77 hasta aquí el que diga que no se ha avanzado está mintiendo, porque hay infraestructuras y una serie de conquistas sociales que no había. Pero ojo, hemos avanzado reforzando un modelo de integración que nos sigue manteniendo en dependencia, en atraso y en desigualdad.
¿Cuáles han sido, a nivel institucional, las victorias de Andalucía?
La propia renovación del Estatuto yo creo que el que se hizo en 2007 plantea una serie de derechos que tienen que ser garantizados por el estado que yo creo que son un avance. Yo creo que sobre la base de ese Estatuto también se ha conseguido que haya iniciativas institucionales que han llegado a tener su carácter legal, concretamente cuando estuvo IU en el Gobierno en la anterior legislatura, por ejemplo la cobertura sanitaria. Que se cubra en Andalucía el cambio de sexo a diferencia de otras CCAA, el hecho de la memoria histórica cómo se está afrontando, la propia Ley de Función Social de la Vivienda que se aprobó aquí y que fue pionera y que ahora otros gobiernos que quieren ser de progreso están estudiando a ver si la pueden aprobar.
Aquí se han dado estos avances porque hay una sociedad organizada que tiene una conciencia social mayor que en otros sitios, pero he de decir que han sido fogonazos en una trayectoria en la cual PSOE y PP han dejado que esto siguiese la inercia de una región subdesarrollada, atrasada con respecto al resto. Sin negar los avances. Y que nos ha condicionado nuestro modelo productivo. Tú te vas ahora mismo a pueblos de interior de Andalucía, pueblos de 3.000 a 10.000 habitantes y te encuentras a la mayoría de población joven y no tan joven, ya con familia que se tiran unos meses trabajando en el campo, otros meses cobrando la rente agraria y otros meses trabajando de jornaleros hoteleros en Baleares en hoteles. Eso no es sostenible, eso no es desarrollar una comunidad. Porque no tenemos unas explotaciones agrarias que generen empleo de calidad y asienten el territorio. No tenemos una industria que pueda desarrollar este territorio.
A nivel de la ciudadanía andaluza, ¿qué hitos y qué movilizaciones sociales han marcado estos más de 30 años de autonomismo?
Andalucía ha sido, el pueblo andaluz, y eso lo ha dicho el CIS muchas veces, de los pueblos más concienciados con la paz y la solidaridad internacional. Eso se ejemplificó muchísimo en las manifestaciones contra la OTAN de los años 80, en las manifestaciones contra la guerra de Irak en los 90 y en los 00. Se ha ejemplificado en la solidaridad de Andalucía con el pueblo saharaui. Hay un valor que está ahí, que está en el ambiente, porque se lleva a la práctica, y es el de la paz y la solidaridad internacional. Y no es casualidad que uno vaya a muchos pueblos de Andalucía y se encuentre a niños saharauis acogidos por familia, y no es casualidad que aquí haya esa contestación social ante las guerras que se producen. Se convocan plataformas y manifestaciones y el pueblo andaluz siempre suele responder por encima de otras CCAA: eso está ahí. El valor de la solidaridad el valor de lo que se da en una tierra que hemos sido tradicionalmente y lo seguimos siendo una tierra explotada. Los lazos personales y solidarios pueden tener más fuerza.
¿Y cuáles son las conquistas de los andaluces para sí mismos?
Si no hay una voluntad política que se ejerza desde el gobierno de la Junta y el Gobierno central para acompasar esas demandas del pueblo andaluz pues hay una gran frustración. Hay una gran frustración que después de 36 años del Estatuto de Autonomía, a día de hoy, ese desarrollo económico y social no haya llegado a donde debería de haber llegado acorde a donde el pueblo andaluz demandó en su momento, porque tenemos que recordar que ese estatuto no se consiguió como Cataluña, Galicia y País Vasco, por la vía rápida sino que hizo falta un referéndum, ganar un referéndum, un 4 de diciembre con muertos en la calle como Caparrós. Por lo tanto se frustra aquella horda movilizadora y democrática en nuestros días porque la voluntad política de la Junta de Andalucía, en manos del PSOE, y el Gobierno central en manos del PP y el PSOE, no han acompasado esas demandas históricas que no son solo históricas, son también recientes como la demanda de mayor igualdad social.
¿Qué ha sido de ese empuje social del 4 de diciembre con respecto, por ejemplo, al 15M?
Ahora estamos en una segunda transición. Se está cerrando ahora y habría que analizar qué hemos conseguido. En la primera hubo un gran peso popular en la calle porque la gente quiso ser protagonista de los cambios que se tenían que dar. Es más, si la gente no hubiese salido a la calle en la primera transición, los cambios hubiesen sido mucho más reducidos. La conquista democrática no habría llegado hasta donde llegó. El propio desarrollo autonómico no se habría conseguido como se consiguió. Hoy día, en esta segunda transición que yo creo que se va a cerrar con la reforma constitucional, no se da esa participación popular, esa movilización social que condicionaría los pactos que por arriba sí se están gestando.
El otro día decía César Luena que tenemos ya que empezar a hablar de cuáles son los cambios que queremos en la constitución y cuáles no. Ya hay una élite que está determinando cuáles van a ser los cambios en la constitución que a voz de todos hay que transformar.
La cuestión es que el 15M es una expresión de que el régimen que se crea en el 78 ya no responde a las expectativas de la gente. La gente sale a la calle y dice esto no me gusta, esto hay que cambiarlo. Pues bien si de ese “no me gusta” al cambio, que es el que ahora mismo va a operar en las reformas, no vuelve a salir la gente a la calle de una y otra manera, el cambio no lo van a decidir los del 15M. Los que salieron a la calle el 15M no son ni César Luena ni Bono ni Margallo, eso son los que están negociando la reforma constitucional y ahí es dónde se va a cerrar la segunda transición. Si se cierra de esa manera va a ser con una reforma que no va a satisfacer la legítima demanda de los que salieron el 15M.
Ahora hay preocupación de participación política, de claridad, de transparencia, pero está muy desvinculado del sentir andaluz del 4D ¿Qué ha pasado con la movilización social?
Del 4 de diciembre al 15M hay un hilo y es que en ambos casos es la gente, la sociedad civil la que en la calle expresa las demandas del que está sufriendo. En aquel momento los que sufrían la dictadura y una situación de atraso económico, y en este caso los que están sufriendo una democracia esclerótica que no responde a los intereses de una generación, sobre todo los jóvenes, la del 15M que en unos casos acababa la carrera y tenía que emigrar, en otros casos no llegaba a estudiar, pero aún así sufría condiciones de paro o de trabajo precario. Por lo tanto el hilo conductor es que la gente es la que pone encima de la mesa una sociedad o un sistema que no responde a los intereses de la mayoría. El problema y es muy preocupante es que estemos cerrando una segunda transición y no esté la gente en la calle demandando lo que tiene que hacer ¿Por qué no pasa? Hay muchos responsables. A diferencia de la cultura en la que se movía la gente en los años 70 en la que era mucho más consciente de que para cambiar las cosas no había que votar porque no se podía, sino que había que organizarse y luchar.
Hoy día se han focalizado demasiado las expectativas en el voto y la gente hace, hasta cierto punto, una dejación de responsabilidad. Y se tiene hasta cierto punto la gente medio engañada. Usted vote cada cuatro años que esto cambia. Y usted puede votar cada cuatro años pero si usted no se organiza y se moviliza en la calle su voto al final no tiene fuerza en el parlamento.
¿Qué papel está teniendo hoy Andalucía en el debate territorial?
Subalternidad total. Hay un plan que es confederalizar el norte y regionalizar el sur. Dar mayores cotas de autonomía entiéndose como se quiera. Las fiscales son sobre todo las que están demandando Cataluña y País Vasco y al resto: Extremadura, Castilla la Mancha, Andalucía, mantenerlo formalmente bajo un Estado autonómico pero como estamos viendo ya por cómo ha estado funcionando el PP limitando cada vez más la capacidad de autogestión de esas comunidades. Por lo tanto crear institucionalmente un Estado más desequilibrado y más desigual en términos de competencias. Ese es el plan, pero eso se puede subvertir. No significa que porque tenga ese plan eso es lo que va a salir. Evidentemente dependerá de lo que la gente vote cuando tiene que votar a unas fuerzas políticas o a otras o cómo la gente también saliendo a la calle haga valer el peso de ese voto
¿Qué papel cree que están jugando ahora los órganos de representación política de los andaluces?
Están a por uvas, la verdad. Pero particularmente de un año a esta parte, desde las últimas elecciones a esta hora. Si te pones a hacer un recorrido de qué leyes se han aprobado o incluso de qué altos cargos han ido nombrando y no se ha hecho prácticamente nada. Primero estuvo el debate que si Susana quería suceder a Pedro Sánchez, después estuvo el debate electoral de si como están ahora con la investidura, si se tiene que pactar con Podemos o no. Al final el debate que está atravesando a quienes están gobernando en Andalucía no es el debate de Andalucía, es el debate del futuro de su partido, del futuro del Gobierno de España, pero no son los problemas reales de la gente.
¿Entonces cree que Andalucía está dejando pasar un tren histórico?
Yo creo que está dejando pasar un momento histórico. Además sería fundamental que en esta segunda transición que se está cerrando, Andalucía jugase un papel que condicionase un giro a lo social en el cambio en la Constitución; y aquí digo cambio y no digo reforma, porque nosotros apostamos por un proceso constituyente.
Creemos que la Constitución que tiene que emanar ahora tiene que ser con un proceso de participación popular, con un proceso constituyente. Se eligen una corte constituyente, se hace un referéndum…todo el procedimiento, no una reforma que se pacta por los partidos en el Parlamento. Eso nos parece insuficiente. Por lo tanto Andalucía podría jugar ese papel. Demandar un proceso constituyente para que se revise el modelo productivo. Por lo tanto el papel de la economía andaluza en el conjunto del Estado y de a la UE; para que se revise el modelo institucional, por lo tanto que no haya unas regiones con más independencia o autonomía de otras, sino que todas ganemos en autonomía dentro de un marco de estado federal y solidario. Eso sería clave porque Andalucía tiene ocho millones de habitantes, además con unas tasas de desempleo nueve puntos por encima de las de España, seis puntos por debajo en el PIB de la tasa de industrialización en Andalucía. Por lo tanto los que podemos demandar más un mayor contenido social a una nueva constitución, un mayor contenido de igualdad social somos los andaluces y dejar pasar ese tren y dedicarse a otra cosa como se está dedicando el Gobierno de la Junta pues ya veremos si dentro de 20 años volveremos a tener una entrevista y estaremos diciendo lo mismo.
¿Forma parte Andalucía de la agenda política nacional?
No forma parte. Porque los que tienen hoy día el gobierno andaluz lo que están poniendo encima de la mesa no es el debate andaluz y las necesidades de Andalucía, sino sus necesidades partidarias. La bandera española en la que se rodea ahora Susana para atacar a Cataluña lo que hace es marginar más a Andalucía. El enemigo hoy por hoy no es Cataluña ni las demandas de los catalanes, lo que hay que ver es si las demandas legítimas del pueblo catalán son “equis”, cuáles son las demandas legítimas del pueblo andaluz, y cómo eso lo articulamos en un Estado Federal. Eso es lo que debería decir en lugar de atrincherarse, porque es un atrincheramiento con la caspa más casposa de la derecha española. ¿Por qué hace eso? Porque así no se hablan de los problemas de Andalucía. Porque ella y su partido son responsables de que los problemas de Andalucía no se afronten. Si yo cojo a la gente y me pongo a decirle que los problemas son los catalanes, así no estoy diciendo que aquí tenemos muchos problemas sin resolver y que los problemas que hay en Andalucía tienen responsables que están aquí. Y ella es uno de esos problemas, ella y su partido porque si no estuviese ella podríamos hablar de los gobiernos anteriores.
¿Se ha diluido la conciencia del andaluz y la identidad como pueblo?
Se ha estereotipado mucho la identidad andaluza bajo un paraguas de folclorismo cutre. Yo creo que la identidad andaluza como todas las identidades sufren los procesos de aculturización de la globalización. ¿Por qué en Cataluña no pasa? Porque es una sociedad que está más vertebrada, que ha sufrido menos los procesos de migración, que ha sufrido menos los procesos de dependencia económica y, por tanto, de disgregación social y eso ayuda a que haya culturas que son capaces de seguir manteniendo patrones propios.
En Andalucía la identidad andaluza sigue estando ahí. Y, si podemos definirla por algo, es profundamente humanista. Que entronca con lo más sano de los valores democráticos de este país. Andalucía es una tierra democrática en las concepciones de la gente. La gente es muy abierta y muy solidaria. Por tanto, en Andalucía hay una identidad que no es excluyente con respecto a otras identidades, sino que es capaz de construir identidades compartidas. Y en su evolución histórica, Andalucía ha tenido que hacer eso, porque ha sido tierra de recepción de cultura y de gente, y de emigrantes y de gente que se va fuera. Y por tanto también al salir fuera tiene que enfrentarse a verse en realidades distintas con culturas distintas. Por eso, para mí, la identidad andaluza si está en riesgo, está en riesgo como cualquier otra identidad en proceso de globalización, donde hay una cultura occidental dominante que lo filtra todo.
Ahora bien, ¿por qué la identidad andaluza no juega el papel o no tiene el arraigo o la identificación que tiene la catalana? Pues yo creo que ahí por la marginación de Andalucía por el hecho de reducir la identidad andaluza a conceptos de folclore cutre.
¿Por qué cree que el andaluz no traduce esa identidad latente en elecciones políticas?
Porque hay que organizarlo políticamente. Lo intentó el PA y se ha disuelto porque dice que no existe esa conciencia.
Lo que dicen las encuestas es que el sentimiento andaluz y la idea de Andalucía, los votantes andaluces no lo han identificado en el PA, pero sí en otras fuerzas andaluzas como el PSOE e IU.
El hecho de que no haya habido un partido nacionalista andaluz con fuerza, no significa que no esté a la hora de que la gente vote lo que pasa es que no lo ha canalizado a través de esa fuerza política porque esa identidad andaluza entronca mucho con valores humanistas, solidarios, democráticos y eso es patrimonio hoy por hoy de las propuestas de partidos de izquierda. Por lo tanto ha sido hacia lo que el electorado ha considerado de izquierdas hacia donde ha volcado su idea de voto andaluz; por eso PSOE (yo no creo que sea de izquierdas, pero hacia el electorado así se presentan) ha recibido mucho voto que se identifica con Andalucía y también IU.
¿Por qué cree que se usa Andalucía como tópico en el debate político entre partidos?
Porque tiene mucho peso la idea de Andalucía. Eso no significa que tenga que canalizarse por un partido nacionalista andaluz porque la idea de identidad andaluza no es excluyente, es muy abierta, por tanto un partido nacionalista aquí no encaja. Pero un partido de izquierda que recoge las demandas del pueblo andaluz y que habla en el idioma que habla la gente pues sí lo recoge. Por eso ha sido hacia la izquierda hacia donde ha ido el voto mayoritariamente del que se siente andaluz.
¿Usted qué se siente más: andaluz o español?
Yo me siento andaluz y persona del mundo. Creo que las identidades son procesos que van mutando y se van conformando. Mi identidad está donde está mi gente, y mi gente es la gente que sufre, la gente que como tú y como yo tenemos que levantarnos todos los días para vender nuestra fuerza de trabajo para vivir. Mi identidad es la identidad del pueblo y el pueblo adopta sus patrones culturales, y yo me he socializado y soy andaluz, por tanto mis patrones culturales entroncan con Andalucía.
¿Están esos patrones culturales representados en este 28 F?
En el originario sí. Efectivamente en las pretensiones sí.
¿Qué reivindicáis para este 28 F?
El lema que lanzamos es clave. Porque lanza un mensaje hacia afuera y hacia adentro. “Andalucía en pie de igualdad” para que en el debate estatal que se está dando, de esa segunda transición, no se quede fuera de las conquistas que se quieran dar a otros territorios y que a Andalucía se le niega. En pie de igualdad hacia otros territorios, y Andalucía en pie de igualdad también hacia adentro, porque no puede ser que Andalucía siga progresando bajo un desequilibrio interno. Y es que en Andalucía cada vez haya más diferencias entre ricos y pobres que uno de cada tres niños andaluces esté en riesgo de caer en la exclusión social. Unas tasas de paro que está en nueve puntos por encima de la media. Por lo tanto, también tenemos que hablar de Andalucía en pie e igualdad entre nosotros, y ese es el reto del 28F, que videntemente no se va a resolver para el día 29, pero que tiene que estar en la agenda política de este país. Y por eso nos parece tan importante el 28F de este año, porque está pasando un tren y, si está pasando, no nos quedemos en casa viendo el telediario a ver qué han decidido los parlamentarios, porque ellos van a decidir en función de quiénes les presionan en la calle, y si en la calle no hay nadie, quienes les presionan son otros que no aparecen en la calle y que tienen negocios en Andalucía.
